Sí, he dicho que España no controla esa carta. La posición de España llegado el momento de la independencia de Catalunya será bastante difícil y como casi siempre es de suponer que vendrá alguien de fuera a explicarles cual es la opción que más les conviene. Analicemos la situación. Es bastante probable que Catalunya salga de la UE ya que se trata de un nuevo Estado, pero incluso esta salida de la UE traería beneficios diplomáticos: para que te echen de la UE hace falta que el resto de Estados (incluidos España) te reconozcan como un país diferente. Primer triunfo, sigamos.Catalunya es un territorio que lleva 27 años en la UE y cuya legislación está enteramente adaptada al Derecho Comunitario, esto significa que la entrada de Catalunya en la UE se podría hacer en cuestión de semanas lo justo para renegociar los votos que tendríamos en el Consejo y los eurodiputados que nos corresponderían. Esto parece cienciaficción pero es cierto y si lo parece es porque contamos con que España nos vetará. Curioso que el país que tanto nos quiere y tanto se preocupa por nuestro futuro nos vete por haber decidido democráticamente su futuro. El veto tendría consecuencias para Catalunya, está claro. Pero también las tendría e importantes para España.
Pongámonos en lo peor y pensemos que realmente nos expulsan de la UE y lo hacen por bastante tiempo, significaría eso que los catalanes no podremos comerciar con el exterior, ni salir de nuestro país, que no llegarán productos de fuera, que tendríamos que crear nuestra moneda…? En el caso improbable que esto sucediera (Catalunya es una de las economías más abiertas de toda la UE, tiene el PIB de Portugal o Grecia con menos población y sería contribuyente neta a la UE), nadie impediría a Catalunya firmar los tratados de libre comercio que desee y con quien desee. En ningún caso habría ni fronteras ni aranceles como no los hay con Andorra o con Suiza que no forman parte de la UE. No habría aranceles básicamente porque no interesaría a nadie: ni a nosotros ni mucho menos a España cuyo 60% de exportaciones que salen por carretera o tren salen por el paso de La Jonquera. De verdad España va a pagar por esas exportaciones aranzeles a Catalunya? Van a sacarlo todo por Irún colapsándolo? Los empresarios de la huerta de Almería, Valencia, Murcia que van hacia Centroeuropa, Italia, Balcanes…. van a asumir hacer 400-500 km más por temas patrióticos? Lo dudo. Europa tiene fórmulas como la EFTA para que países que no son de la UE tengan libre comercio con los que si forman parte (para mi sería la solución óptima para Catalunya) y también tiene la posibilidad de entrar en el Tratado de Schengen con el voto de la mayoría de los miembros. Vamos, que no veremos una Catalunya aislada del mundo ya que ni a España le interesa y existen mecanismos para que esto no sea así.
23 respuestas a «De Europa no nos moverán»
Segons tinc entés, en el tractats fundacionals de la Unió Europea, bé explícitament o bé implícitament, es determina que per a esdevenir un estat membre, cal ser un estat democràtic. Si Espanya es nega a permetre l'exercici de la consulta estarà tenint un comportament flagrantment antidemocràtic, contrari als valors que inpiràren la fundació de la Unió Europea (bàsicament evitar les guerres entre França i Alemanya). El que vol dir que si Espanya actua contra l'exercici democràtic de l'expresió de la voluntat del poble català tot prohibint la consulta, per exemple, o qualsevol altre acció tendent a amordaçar l'expresió de la voluntat del poble català, com ara suspendre les previsibles eleccions plebiscitàries al Parlament català … doncs voldrà dir que la Unió Europea hauria d'EXPULSAR Espanya del seu sí. El que vol dir que els polítics independentistes catalans o bé, els polítics senzillament demòcrates, haurien desde ara mateix treballar per expresar aquesta idea de l'expulsió d'Espanya pels "passadissos" dels diferents organismes de la Unió Europea.
I el mateix es pot dir si es produixen fets violents de part d'Espanya, bé des dels poders de l'estat espanyol, bé des de la "iniciativa privada" (les agressions de la Blanquerna, per exemplle) en contra de la idea de la separació de Catalunya.
Jordi Lògic
Lo que dices sería cierto si lo aplicaras en ambos sentidos. ¿Es democrático pedir la opinión de los ciudadanos? Siempre. Pero importa y mucho de qué modo lo haces. La pregunta es capital. El punto de partida también. Déjame explicarte. Yo soy de Madrid. Me siento español. Me gustaría que el global de los catalanes se sintieran catalanes y también españoles. Sé que no es así. Pero pretender que todos piensan igual, es decir, la postura de Artur Mas, es irreal.
Me dirás entonces: Por eso queremos hacer una consulta: para saber qué piensan los catalanes. Perfecto. Yo estoy de acuerdo. Creo además que la postura de simplemente decir que no se puede hacer un referendum porque no lo permite la Constitución no es infalible, ni políticamente acertada. Así que como decía hagamos un referendum. Incluso que solo voten los catalanes. Aunque pienso como muchos españoles que es algo que toca a todos, es decir, al resto de españoles también (perdón por esto último, pero yo os siento como compatriotas, aunque ya sé que tú no).
Pero volvamos al hilo. Consulta para ver el estatus político de Cataluña. Sólo votando los catalanes.
Primera duda esencial: ¿cómo formulamos la pregunta?: ¿Quieres que Cataluña tenga un estado propio?… ¿Sólo esa pregunta? ¿No hay término medio? ¿Y un estado asociado? ¿O un estado federal? ¿Simétrico? ¿Asimétrico?… Tienes que reconocer, que hay catalanes y no pocos, que lo están demandando. Plantear solo una pregunta cuando hay parte de la sociedad catalana que demanda otras, es orientar premeditadamente el debate. Y eso, a mi parecer no es democrático.
continúa….
Segundo escollo: España no es indivisible. Como los matrimonios, ya que gusta esa comparación últimamente en los foros independentistas. De acuerdo. Así lo pensarás. A pesar de la Historia en común, del reconocimiento en foros nacionales e internacionales de la idea de España como conjunta que engloba, entre otros, a Cataluña, Navarra, Castilla, Andalucía… Que sí, que vale. Que si tú, o los independentistas en general pensáis que no es así, nadie puede obligaros si sois mayoría… Yo por mi parte estoy de acuerdo. A nadie hay que obligarle a estar donde no quiere. Pero déjame decirte una cosa. ¿Por qué no aplicamos el mismo concepto sobre Cataluña?. ¿Y si Cataluña tampoco es indivisible? ¿Y si hay zonas de Cataluña donde el independentismo no es mayoritario? ¿Las “obligamos” a independizarse? Estoy (casi) seguro que tú y los que piensan como tú no aceptaríais que zonas de Cataluña, que mayoritariamente prefirieran seguir formando parte de España, se quedaran, porque en ese caso diríais que la mayoría de los catalanes piensan a favor de la independencia y que aquellos deben acompañar en el proceso a la mayoría. Es decir. Pensáis como los que piensan en el resto de España (otra vez perdón) que si la mayoría (para ellos de los españoles, para ti de los catalanes) piensan una cosa, los demás deben plegarse a la mayoría. Muy democrático. El problema es ponernos de acuerdo cual es la entidad indivisible: ¿España? ¿Cataluña? ¿Los Países catalanes? ¿Las Provincias? ¿Las Veguerías? ¿Las localidades?. Y se vota por mayoría la independencia, pero Barcelona ciudad no llega a esa mayoría, ¿Cataluña se hace independiente sin Barcelona como capital, o se fuerza a esa mayoría de barceloneses a independizarse cuando no lo quiere?… vaya papelón. Pero sé que piensas. Cataluña es un pueblo y es una unión “certificada” históricamente. El problema que otros, españoles, y catalanes y españoles, que no piensan eso. ¿Vas a pasar por encima de ellos? No me parece democrático, ¿no?. No me parece justo un doble rasero. Yo estoy de acuerdo en que España, y ningún país es indivisible. Tampoco Cataluña.
continúa…
Otro escollo: ¿Valdría el 51% de los votos a favor de la independencia para que ésta estuviera validada democráticamente? Posiblemente pienses que sí. Es democrático, ¿no? Pues piensa un momento en esto: Aunque tú no lo compartas, hay catalanes que piensan que ser español hoy en día no es excluyente de sentirse catalán. De hecho, es una de las comunidades con mayor autogobierno. Es decir, hoy en día los catalanes se autogestionan gran parte de su día a día. El idioma está plenamente reconocido, etc…Pero no voy a entrar en más detalles en esa dirección, porque sé, que muchos catalanes, entre ellos tú, piensan que no es así, o que no es suficiente. Queréis ser independientes. Pues de acuerdo, que valga el 51%. Aunque muchos creemos que un 51% es suficiente para una mayoría de gobierno, pero no para separar una comunidad en el sentido amplio de la palabra. Es traumático, aunque muchos insistan en ponerlo de color de rosa. Se dice que lo de la independencia es una cuestión de sentimiento. Pues los sentimientos pueden cambiar… ¿Todo un 51% es suficiente para imponerse a todo un 49%? A mi me parece que no. Pero vale. Un 51% es suficiente para los independentistas como tú. Adelante. Pero disculpa: Otra duda. ¿Un 51% de los votantes de esa consulta o de los censados? Me da la sensación que piensas que de los votantes. A fin de cuentas el pueblo catalán habría hablado. Pues yo creo que ese discurso es injusto. Si me dejas te diré el porqué. Yo pienso que es más justo que sea el “51%” de los censados, porque el que se quede en casa y no vaya a votar piensa, digo yo, que ese debate soberanista no va con él, que se queda en casa, porque se quiere quedar como está. Así que si de los catalanes mayores de 18 años, o de 16, como quieren ciertos colectivos, a mi parecer, interesados, votan más del 51% a favor de la independencia, adelante. Pero no descartéis a los que no vayan a votar. No son elecciones para elegir a un gobierno. Lo que plantean los independentistas en Cataluña es otra cosa bien distinta.
continúa…
Y por último, y no porque no haya más cuestiones, si no porque no quiero aburrirte demasiado. Se vota en Cataluña para ser independiente. Dejemos atrás las anteriores cuestiones, y pensemos que ha salido que sí el, pongamos 60%. El 40% no. Y solo de los votantes. Peo aún así se sigue adelante. Sería justo volver a repetir en esa Cataluña independiente a los, digamos 4 o 5 años, esa consulta, porque habría reconocer que muchos catalanes sentirían un deseo de formar parte de España. Y como estamos hablando de sentimientos, deberemos reconocer que éstos pueden cambiar. ¿no? Volviendo al símil de pareja, uno puede querer volver con su pareja, dar una nueva oportunidad a una relación, ¿no?. Pero me vuelve a parecer a mi que los independentistas y tú, no estáis de acuerdo. Y que en el hipotético caso de que se consiga la independencia de Cataluña, ya no habrá más consultas a los catalanes en ese sentido, una vez conseguido el objetivo del colectivo, hay que reconocerlo, más activado de la sociedad catalana. Sólo se querrán consultas para el resto de los Países Catalanes, y solo, hasta que se consiga la independencia, ¿me equivoco?
Pues eso. No he hablado tu posición como independentista esté equivocada. No te he dado razones de si estáis bien tratados o no, o si nos tratáis al resto de los españoles bien o no. Etc…No te quiero convencer. Sé que no puedo. Estamos hablando en parte de sentimientos, como ha reconocido Artur Mas. Así que siente lo que quieras. Pido lo mismo para mí. Pero para entenderse, porque eso es aconsejable para todas las partes, habrá que definir el marco objetivo donde se hacen los cambios, para que una parte no pase encima de la otra (ni viceversa). Te lo dice un español que no está en contra de una consulta para saber qué sienten los catalanes, pero que sí está en contra del modo en que se quiere hacer, porque no cree que esté siendo ni justo ni de seny.
Me gustaría que tú, u otro que éste en una situación parecida, me respondiera a mi mensaje. En clave de fundamentos de Democracia, ya que hablabas de ello.
Y por cierto. Mi más absoluta condena a los hechos sucedidos en Blanquerna. Afortunadamente han detenido a esos fascistas que no entienden de democracia. Ojala se condenaran y se detuvieran con tanta celeridad a los que impiden por la fuerza conferencias en la Universidad Catalana cuando no les conviene.
Un saludo
Ricardo SG
Mmm… jo no ho veig tant clar això, en Dret, com tot en la vida, les coses no són blanques o negres. No confonem democracia amb fer respectar les lleis: per la primera votem qui volem que ens governi, i el govern electe te com a una de les seves misions fer complir la llei. En aquest cas que ens ocupa, la llei aplicable és la Constitució, que atorga a l'estat central la potestat de permetre o de prohibir qualsevol plebiscit que es faci en el territori espanyol. És democràtic deixar opinar al poble? per suposat que sí, però dintre de les regles de joc constitucionals. I Europa no pot actuar com dius en resposta a que l'Estat faci el que pot fer legalment.
En tot cas, arrivat el moment de fer la consulta, potser els hi fa vergonya prohibir-la, malgrat ho poguin fer, degut al resò que hem aconseguit en tot el món. O bé, si la prohibeixen, podem passar d'ells i fer-la igualment, i ja veurem que passa després. El camí és llarg i complicat, sento ser realista.
Aveces me pregunto si Cataluña quiere ser la Bosnia de los años 90.
Porque no os engañéis, el sí a la independencia no va a salir en todos los pueblos y en todos los barrios de Cataluña. tan sólo una suposición, imaginemos que en Hospitalet gana por la mínima el NO a la Independencia. Entonces que haréis, ¿Obligareis a Hospitalet a la Independencia?¿Hareis eso también en los barrios de Barcelona o Tarragona donde tampoco gane el Si a la Independencia?
Es más, obligareis a cambiar de estado a las personas que voten NO a la Independencia?
Es lo que pasó en Bosnia tras su declaración de Independencia donde quedaron regiones y poblaciones fieles a la antigua Yugoslavia o a la nueva Serbia
Al resto de España nos va a ir de maravilla si Cataluña se independiza. Todas las empresas con vinculación al idioma castallano (ejemplo la editorial Planeta o las relacionadas con sudamérica se verían obligadas a abandonar una Cataluña sin relación con España) también lo harían las empresas que tienen sus sedes internacionales para España en Cataluña, todas las llamadas Hispana o ibérica, así como las fabricantes, ensambladoras ó distribuidoras internacionales de productos destinados a la Unión europea. También se verían obligadas a desinvertir en Cataluña y crear sedes en el resto de España las industrias catalanas favorables a la Independencia (Ej NUTREXPA) cuyo principal mercado se encuentra en el estado español.
Por otra parte las perdidas de mercado para las industrias radicadas en el resto de España por una eventual independencia catalana serían mínimas por el mínimo peso del mercado catalán comparado al resto de Europa.
Yo como español, por el bien de España deseo fervientemente que se independice cataluña.
El problema no es si Catalunya quiere ser la Bosnia de los años 90. El problema es si España quiere ser la Serbia de los 90.
Catalunya se conforma con ser la Dinamarca del Mediterraneo 🙂
Adreçat a Ricardo SG28 i a qualsevol que com ell es planteja un seguit de dubtes sobre el procés d'independència de Catalunya. (1a. Part)
Planteges un seguit de quëstions que intentaré contestar ja que reclames una resposta.
Primer vens a dir que hi ha catalans que el que volen és un encaix dins d'Espanya com alternativa a la independència (parles d'estat federal, simètric, assimetric….).
Sobre això només dir-te que aquest debat, o sia, l'encaix de Catalunya dins d'Espanya, a Catalunya, a la societat catalana i als partits polítics catalans, és un debat més antic que l'anar a peu. I no solament des de la instauració de l'actual monarquia constitucional, sinó ja des de molt abans. Ja des de la república del 32 per exemple, aquest debat ja existia. I repeteixo, a la societat catalana i als partits polítics catalans, des de Catalunya estant i des de l'exili estant durant l'época de Franco.
I t'ho dic per a què ho sàpigues, la població catalana, la majoria d'ella crec jo, n'està farta de sentir parlar d'una Espanya federal, confederal, assimètrica o el que sigui. Saps perquè? Perquè per federar-te, per confederar-te, per fer un estat assimètric, cal que l'altra part vulgui. I l'altra part, a l'hora de la veritat no n'ha volgut sentir ni parlar d'això. MAI. La població catalana s'ha cansat de sentir als partits polítics catalans (PSC, PSUC, IC, CiU) parlar d'una Espanya federal (o el que sigui) perquè han vist que és fer volar coloms. Perquè és pura retòrica i ja està bé de prendre'ns com a rucs. Perquè la societat catalana actual ha vist que l'altra part no vol tocar l'actual "estatus quo" ni una sola coma. L'altra part és el govern espanyol de torn, sigui de la UCD, PP o PSOE. I no solament el govern de torn sinó els poders reals que hi ha al darrera.
Des de la transició espanyola que els partits politics catalans han anat intentant de bona fe aconseguir aquest encaix de Catalunya dins d'Espanya diferent a l'encaix actual. Però amb l'error que quan han vist que no era posible, cara a l'electorat català, han continuat transmeten-li el mateix discurs que era posible "federar" Espanya. La societat catalana, encara que no t'ho creguis, no és tonta. Té ulls i oïdes i criteri propi. I encara que no t'ho creguis està ben informada. No som pas una massa robótica manipulada que si ens diuen que saltem al precipici, ens hi tirem de cap sense preguntar. NO.
I quan dic que és la majoria de la societat, crec jo, ho dic perquè si així no fora, no hauria sortit al carrer la marea humana que va sortir l'11 de Setembre de l'any passat o a la cadena humana d'enguany. Si no fos la majoria, l'actual parlament català tindria una altra correlació de forces diferent de l'actual.
Repeteixo, aquest encaix diferent com alternativa a la independència (que en el debat polític actual s'anomena tercera via) és un debat que s'ha quedat obsolet, que només plantegen els partits que han quedat descolocats per la majoria sorollosa que ha eixit al carrer reclamant (que no demanant) decidir el seu futur, com a persones individuals, com a societat col•lectiva i com a entitat nacional.
Jordi Lògic
Adreçat a Ricardo SG28 i a qualsevol que com ell es planteja un seguit de dubtes sobre el procés d'independència de Catalunya. (2a. Part)
Sobre el tema del referèndum en ell mateix, vens a preguntar si seria just esdevenir independent amb un 51% a favor i un 49% en contra. Bé, a cas seria més just que el 49% s'imposés sobre el 51%? Quan s'han de prendre decisions, la situació ideal seria la unanimitat. Però a la vida real es normal que hi hagi descrepància i habitual que les decisions es prenguin per majoria. Perquè la decisió, al final, s'ha de prendre. I en el cas que ens ocupa no és pas diferent que altres referèndums o votacions trascendentals que es decideixen per una diferencia de vots mínima.
També planteges que si guanyés el "sí" a la independencia però guanyés el "no" a una població sencera … que què passaria amb aquesta ciutat. Potser diré una obvietat però qui votaria, el subjecte a pronunciar-se és el poble català, tot ell, el qual hauria d'acatar el resultat fos quin fos. TOT ELL.
A veure, per resoldre qualsevol dubte que tinguis sobre el tema no cal més que aplicar els mateixos criteris que apliques a Espanya i a altres països que veus com a "normals" (França, Bélgica, Holada, etc.). Aplica aquests mateixos criteris a Catalunya.
Com a exemple: en el seu dia a Espanya es va votar un referèndum per entrar o no a l'OTAN. Va guanyar el "sí". En cas que per exemple, a la ciutat de Rota hagués guanyat el no en comptes del sí … és que el govern espanyol no hauria d'haver permés als americans instal•lar allà la base naval que tenen? A cas el gover espanyol no hauria de permetre els avions d'altres països de l'OTAN sobrevolar la vertical de les poblacions on va guanyar el no? Oi que no té sentit això? És un exemple i crec que el fons de l'exemple s'entèn prou bé.
Sobre el tema de si guanyés el "no" s'aniria repetint la consulta fins que guanyés el "sí" … Jo no ho sé, però això dependrà de la societat catalana si té la necessitat de continuar fent consultes o no. Només conec un cas real que ha passat això i és el del Quebec, on s'han fet varis referèndums al llarg dels anys i sempre ha guanyat el "no". I que jo sàpiga fa anys que no l'han tornat a fer. Perquè anar repetint referèndums sobre una mateixa qüestió, al final cansa.
I també sé que els països que han esdevingut independents, no he sentit a parlar mai de cap país que proposi integrar-se de nou dins d'un altre país. Per alguna cosa serà. Dic jo.
Sobre el tema de permetre un referèndum secesionista d'una part de Catalunya en una Catalunya independent. Bé, arribat el cas ja es veurà si un territori català ho reclama. De tota manera planteges casos que són molt hipotètics, molt allunyats de la realitat. És com dir: I si la meva àvia tingués rodes enlloc de cames? No seria pas la meva àvia! seria una bicicleta! El cas és que la meva àvia és la meva àvia i no pas una bicicleta. El cas és que el cel, agradi o no, és de color blau cel i no pas verd. El cas és que l'Hospitalet no ha demanat mai sortir fora de Catalunya. Que en un futur ho demanarà? Jo no ho crec però bé, ja es veurà.
Jordi Lògic
Adreçat a Ricardo SG28 i a qualsevol que com ell es planteja un seguit de dubtes sobre el procés d'independència de Catalunya. (3a. Part)
Sobre el tema que si tot Espanya hauria de votar. Bé, repeteixo el que he dit abans; els criteris que s'apliquen a Espanya i a qualsevol altre país, aplicar-los a Catalunya. El referèndum secesionista que es celebrarà a Escòcia el 18 de setembre de l'any que ve només votaran els escocesos i no pas la totalitat dels britànics (gibraltarenys inclosos). Seguint l'exemple anterior, l'OTAN no intervendria en cas de conflicte militar d'Espanya amb el Marroc per Ceuta, Melilla, Canàries o Perejil. Així que el govern espanyol podria decidir marxar de l'OTAN i convocar un referèndum per tindre una justificació més forta davant els seus socis d'aquesta organització. En aquest referéndum … Qui hauria de votar? Només els espanyols? O bé tots els ciutadants de tots els països que integren l'OTAN? És obvi que si un país integrant de l'OTAN marxés, això afectaria als altres consocis perquè l'organització perderia un estat membre i seria més débil militarment parlant. Però tot i així, qui votaria seria només Espanya, i ningú més. Perquè encara que la decisió dels espanyols afectés a tots els països membres debilitant-los militarment al perdre un aliat, el subjecte a decidir seria Espanya, qui decidiría el seu futur seria Espanya. En un altre exemple … donada una parella en què un dels seus membres vol diovorciar-se i l'altre no vol … És obvi que si hi ha divorci el membre de la parella que s'hi oposa es veu afectat (règim de visites dels fills en comú, la casa hipotecada a nom de tots dos, els comptes bancaris a nom dels dos, etc.). Però malgrat que és així, malgrat que és evident que el membre de la parella que no es vol divorciar es veu molt i molt afectat per les conseqüències del divorci, si l'altre membre que sí que vol, decideix dovorciar-se, no hi ha res a fer perquè decideix sobre la seva propia vida encara que això afecti la vida de l'altre. Qui decideix és qui vol divorciar-se i qui no vol no pot evitar-ho malgrat que es veu afectat. Crec que amb aquests exemples es veu prou clar el que vull dir.
Jordi Lògic
Adreçat a Ricardo SG28 i a qualsevol que com ell es planteja un seguit de dubtes sobre el procés d'independència de Catalunya. (4a. Part)
I ja per acabar. L'Artur Mas no és pas independentista. El que passa és que després de la manifestació de l'11 de setembre convocada per entitats cíviques (que no per partits polítics catalans, que no per CiU) reclamant el que ara s'anomena dret a decidir (i dret a decidir per sortir d'Espanya), l'Artur Mas es va adonar que el retrat actual de la societat catalana havia canviat, que ja estava tipa de la relació de submisió de Catalunya i dels catalans vers Espanya, i que ja estava tipa de les falses promeses de que un encaix "federal" dins d'Espanya encara era posible. El Sr. Mas se'n va adonar d'això i se'n va adonar que o bé el seu partit (i la clase política social que representa) recollia el guant i articulava aquesta exigència del poble, o bé, tard o d'hora, en els propers cicles electorals, els partits que no en fessin cas esdevindrien residuals al Parlament català. De fet , abans de manifestar-se clarament per dur a terme el dret a decidir, el President Mas es va entrevistar amb el President Rajoy a Madrid reclamant un finançament millor per a Catalunya. Es va trobar amb la negativa de Rajoy. Va ser després d'aquesta entrevista i només després que En Mas va "mullar-se" pel dret a decidir com ell l'anomena. També vull recordar que no fa gaires anys, en front dels arguments dels partits realment independentistas, En Mas deia que un referèndum per la independencia no el podriem fer perquè el perderiem (extrany argument per un secesionista autèntic). I també vull recordar que l'actual presidenta del Parlament català, en una entrevista per TV3, va parlar de l'independentisme com a "perill" (extrany argument per una secesionista autèntica). Amb tot això vull dir que l'Artur Mas no és independentista, però ha entès que la centralitat a Catalunya, a la Catalunya actual, és la independència. I un partit que aspira a governar s'ha de situar a la centralitat. I ell i el seu partit té vocació de govern.
Del que es desprèn que si pel que fos, l'Artur Mas o CiU desapareixés del mapa polític català, això no afectaría a la reclamació popular per la independencia, perquè és un clam que va de baix a dalt i de l'esquerra a la dreta.
Jordi Lògic
¿Quién ha escrito esto? No tiene ningún fundamente jurídico… ¡Madre mía!. ¡menudo disparate! ¿Es qué los criterios demográficos no son importantísimos en la UE? ¿Por qué tiene tantos problemas Turquía para entrar en la UE? Está claro que con una hipotética independencia perderíamos tanto los españoles como los catalanes. España perdería peso demográfico, y poder de decisión en la UE (aunque seguirá siendo de los Estados más poblados de la UE), y Cataluña, tras hacer los deberes requeridos para entrar en la UE (esto lleva años de preparación, descarto que sea inmediata, o como dijo el Molt Honorable President de la Generalitat, Artur Mas, ¡24h! Recordemos su entrevista en TVCiU-ERC3 del año pasado). Una vez transcurrido el tiempo necesario para que Cataluña ingrese por primera como Estado independiente dentro de la UE… Le tocará jugar el rol insignificante de los países como poca masa demográfica. ¿Quién manda en la UE? ¿Alemania y Francia? Adenauer y De Gaulle reconciliaron a estos dos viejos Estados, e impulsaron la unión de los Estados de toda Europa. ¡La demografía, señores, es algo básico dentro de la UE!
Només dues cosetes:
1er. "Eppur si muove"
2n. Els problemes d'una Espanya sense Catalunya (i amb el temps sense València, Balears, País Basc i Navarra) serán d'Espanya i no pas de Catalunya.
I per cert, hi ha països amb menys demografía que Catalunya i menys demografía que Espanya, que li donen 50 voltes a Catalunya i a Espanya en molts aspectes de la vida, com ara PIB, renda per càpita, nivel cultural de la población, educación i civisme de la población, etc., etc., etc.
Jordi Lògic
Estimado anonimo, sabes que potencia europea echo de españa del consejo de decisión del BCE? la superpotencia del Ducado de Luxemburgo, En europa el tamaño importa relativamente, y menos ahora cuando las decisiones se toman por población y número de paises. Estoy de acuerdo al 100% con lo escrito en el blog, cada mes viajo por trabajo entre Francia, Italia, Alemania, Rep Checa, y te puedo asegurar que lo único que me preguntan es: cuando Catalunya sea independiente podremos seguir haciendo negocios? la respuesta es inmediata: por supuesto. Si a alguien se le ocurre decir la palabra aranceles que se ahorre, España no tiene poder de decisión a obligar a toda la EU a colocar aranceles de formaunilateral sin motivo justificado, recordemos lo que cuesta que aplique aranceles a las importaciones de China, pregunten al sector textil. Lo dicho, adelante con la independencia
Turquia tiene problemas para entrar debido a su falta de democracia real y su poco respeto a los derechos humanos, básicamente, no tiene nada que ver con el caso catalan.
Que España perderia, y mucho, está muy claro. Ellos se lo han buscado. Se han cerrado a cualquier negociación real. Al contrario, sus ataques aumentan de intensidad dia a dia, en todos los frentes: económicos y culturales. Mal vamos.
Que Catalunya perderia entrando como país independiente en la UE, no está nada claro: demográficamente tendria poco peso, cierto, pero peor nos va ahora, dependiendo de Madrid. Recuerda que la UE permitió cierto % de endeudamiento público a España, pero Madrid lo redujo brutalmente para las autonomias, centrifugando el déficit, y quedándose el margen para el estado central. Si fuéramos independientes, esto no hubiera sucedido. Nuestro margen de maniobra ahora no es bajo (por la demografia) sino nulo (por la política centralista y autoritaria de Madrid: ordeno y mando).
Y si tan poco tenemos que decir en la UE, por peso demográfico, entonces quizá mejor no entrar como miembro de pleno derecho, tal como explica Jaume, no hay que rasgarse las vestiduras por ello, otros païses europeos lo han hecho, y tienen una gran calidad de vida. Y he visitado alguno de ellos, no hablo por hablar, estan mucho mejor que nosotros.
Crec que fas una bona explicació, ben argumentada. Enhorabona! Cal dir totes aquestes coses per que la gent no es cregui les mentides i exageracions que ens volen fer creure des de Madrid. Ara, també cal dir que la independència de Catalunya no crec que sigui fàcil. Montenegro la va decidir democràticament en el seu Parlament, i en dos mesos ja eren independents. Però no serà el nostre cas, Espanya farà el que sigui per posar-nos pals a les rodes, i tenen mala llet, com la història demostra.
No vengo a discutir sobre quien tiene razón o quien conseguirá imponer sus criterios en caso de una Cataluña independizada, de si entrará o no al día siguiente en la ONU o la UE. Tengo mis opiniones, pero es un tema que jurídicamente no domino y dejaré a otros.
En realidad escribo esto desde una posición de concordia, aunque finalmente pueda parecer lo contrario. Lo escribo porque siento que desde Cataluña se están posicionando las piezas para culpar a España de cualquier contratiempo que encuentren los catalanes independentistas hacia su objetivo.
Soy español y como tal debo exigir a mi gobierno que defienda los intereses españoles allá donde pueda. Que los catalanes independentistas entiendan esto es fundamental porque tampoco deja de ser la exigencia que los catalanes independientes deberán, llegado el día, exigir de su gobierno.
Para explicarme mejor supondré que Cataluña es un estado independiente que, como ya han dejado entrever distintos dirigentes europeos -muy probablemente porque una independencia catalana generaría "malos antecedentes" en otras partes de la UE-, quedaría fuera de la UE -aquí el artículo se equivoca, puesto que la Convención de Viena establece una excepción aplicable a la UE, a mi modo de ver.
Así, una Cataluña independiente estaría fuera de la UE y es entonces cuando el gobierno español debería actuar en interés de los ciudadanos españoles. El objetivo debería ir en dos fases. La primera aprovechar el obligado traslado de sedes empresariales, centros de distribución y plantas de fabricación que algunas empresas extracomunitarias tengan en Cataluña. Lo triste es que desde el punto de vista español, que España fuera beneficiaria incluso por detrás de Francia e Italia de dichos traslados la beneficiaría puesto que una vez perdidas todas estas estructuras al independizarse Cataluña, lo que retorne a otros lugares de España, bueno será, por poco que suponga.
La segunda fase será durante la negociación de la entrada de Cataluña en la UE, que nadie duda que se producirá tarde o temprano. Aquí debemos recordar el comportamiento de Francia durante las negociaciones para el ingreso de España en la CEE. Fue nuestro peor dolor de cabeza, el más beligerante y el más duro negociador, con grandes paradas en las negociaciones cuando les tocaba la presidencia de turno. Cataluña debería ver esos problemas como se vio entonces, como la necesaria defensa de los intereses de un socio ante las amenazas que representa un candidato. No deberá protestar esa Cataluña independiente puesto que otro modo de actuar equivaldría a una dejación de funciones del gobierno español.
Espero que vayan entendiendo que España será para Cataluña un socio en ocasiones y un enemigo en otras. No se preocupen, que Cataluña hará lo mismo, aunque tengo la sensación de que en España no habrá grandes protestas pues ya está acostumbrada.
Un saludo.
Interessant article , pel seu contingut i síntesi .
L' independència de Catalunya és imminent , i de fet és possible que un dels primers referemdums que farà el Govern català desprès de la declaració d independència , serà qüestionant el nivell d integració volgut en relació amb Europa.
Plena integració , tractats de relació com el d'Efta o noves fòrmules ..,
És innegable que com aportadors nets a Europa , no només economicament com tothom parla , sinon que també , i més important , aportadors de cultura , art , tecnologia …, i sobretot de democracia participativa cosa que Europa no en va pas sobrade precisament , Catalunya és important per Europa .
Molts es sorprendrant de la capacitat d evolució que té la societat catalana en el seu conjunt .
…, o com aquesta persona que diu això de la demografia , com si les persones fossin bestiar . Inaudit . Holanda , la Bélgica , Austria o països que formen part de l Efta son més importants politicament que Espanya i no ho són precisament per la demografia .
Salutacions,
C.Prat
Lo cierto es que la actitud del Gobierno español y de mucha gente que se resume en "por mis cojones" es muy irracional.
Sólo hay que pasearse por diarios o foros con marcado nacionalismo español para ver que nos desean vernos arruinados y pasando hambre. Incluso algunos expresan sin complejos que se debe bombardear de nuevo Barcelona.
Estos irresponsables no se dan cuenta que si la secesión sigue teniendo la misma reacción por parte del Gobierno español, es decir, de marcar paquete, será la ruina por mucho tiempo de España.
De Europa lo dudo mucho porque la máquina de imprimir billetes casi no la han usado en relación a lo que da de sí.
Espero que la secesión es pactada porque no me gustaría ver la troika ocupando La Moncloa de manera permanente.
Pero, sinceramente, la secesión se debe hacer sea como sea. Luego hay que llegar a acuerdos reconduciendo la situación si entienden la realidad.
Y sobre los desean de algunos sobre una intervención militar violenta… pues ya se darán cuenta que no estamos en los años 30.
Este artículo es un fantástico compendio de todas las fantasías que se oyen alrededor de la Independencia. En resumen, todas las cuestiones acaban igual: seguro, seguro que nos quedamos como estamos. Pero, oyes, que si no se puede, pues tampoco pasa nada o, incluso, mejor para todos. ¿en que quedamos?
La primera vez que alguien diga que la Independencia será un camino largo, duro y difícil empezaré a escuchar.
En Escocia están haciendo el libro blanco para que la gente vote con toda la información por delante. Aqui todo se resume a:
1) Nos vamos porque económicamente no nos compensa
2) Estar fuera puede que tampoco nos favorezca, pero como seremos más libres estaremos mejor
y 3) No sé decir en qué consiste ser mas libre, pero esto que estamos haciendo es tan, tan bonito que… como va a acabar mal!
La última vez que me dijeron "ven, ven y ten un caramelito que verás que bien" acabé en una cama de hospital, sin anginas y sin caramelito. Ya no tengo 6 años.
Pero que tonterías!; a ver que los bancos catalanes viven del fondo de rescate y del BCE, tienen que cambiar su sede social. Que sois vosotros los que os queréis ir y queréis llevaros las obras de arte???…, pero donde has visto tu eso?…